Petista falou a 10 jornalistas no Palácio do Planalto

Dilma Rousseff durante entrevista em seu gabinete (13.abr.2016)

A presidente da República, Dilma Rousseff, concedida a 10 jornalistas no dia 13.abr.2016. O encontro começou às 11h11 (estava marcado para 11h) e foi realizado dentro do gabinete presidencial, no 3º andar do Palácio do Planalto. Terminou pouco depois de 13h30.

Participaram 10 jornalistas: Ana Dubeux (jornal “Correio Braziliense”), André Barrocal (revista “Carta Capital”), Claudia Safatle (jornal “Valor Econômico”), Cristiana Lôbo (GloboNews), Cynara Menezes (Blog Socialista Morena), Fernando Rodrigues (UOL), Lauro Jardim (jornal “O Globo”), Luis Nassif (site GGN), Ricardo Galhardo (jornal “O Estado de S.Paulo) e Valdo Cruz (jornal “Folha de S.Paulo”). A conversa foi no gabinete presidencial, no 3º andar do Palácio do Planalto. Todos se sentaram em torno de uma mesa de reuniões de madeira redonda que serve para essas ocasiões.

Um resumo da entrevista pode ser lido neste post publicado em 13.mar.2016.

Como essa pode ter sido uma das últimas entrevistas de Dilma Rousseff antes de a Câmara votar o pedido de impeachment contra a petista, o Blog publica a transcrição da entrevista (sem revisão nem correções):

Presidente, se a senhora superar, vencer o impeachment, como vai ser a política econômica pós-impeachment?
Olha, eu acho que nós estamos diante de uma situação que há uma interação entre uma instabilidade política extremamente profunda que a 15 meses afeta o país, portanto a uma interação entre a política e a crise econômica,  eu não digo que a crise econômica derive integralmente da política, acho que ela é intensificada, acho que ela é bastante piorada. Agora sobretudo acho que a nossa capacidade de recuperação se mostrou limitada pela crise política.  A crise econômica nos todos sabemos que é uma crise cíclica que primeiro atingiu os países desenvolvidos e que depois atingiu os países em desenvolvimento, não só nós, não só o Brasil, mas ninguém pode subestimar o efeito da queda das commodities sobre o conjunto da economia, ninguém pode subestimar o fato de que não houve uma recuperação significativa da economia Americana, mas tem características próprias do Brasil, acho que no caso do Brasil nos temos as seguintes características, eu não acredito que se deve fundamentalmente a política de anticíclica que nós adotamos a partir de 2009 as nossas mazelas, acho que não, as nossas mazelas econômicas, acho que nós adiamos os efeitos de uma crise que se aprofunda porque quando há um momento de queda no circulo econômico todos seus defeitos aparecem, o Brasil tem várias eu diria assim disfunções ainda, nós temos várias disfunções e nós precisamos  de ultrapassar essas disfunções. Agora, acredito que tivemos também um aprofundamento da crise derivada do fato de que nós ao fazer a política anticíclica nós tivemos, derrubamos bastante a arrecadação do país, nós tivemos um nível  de redução de impostos bem elevado, agora eu pergunto  o seguinte: Teríamos nós segurado um emprego na  proporção que seguramos se não tivéssemos feito um financiamento através do PSI que nos chegamos a ter juros de 2,5% real, se nos não tivéssemos reduzido o imposto sobre bens de capital de 30 para 4%, se nós não tivéssemos desonerado um montante que nós desoneramos da folha, tanto eu acho que isso permitiu que nós segurássemos o emprego que se você for ver no meu período, sem contar o período do presidente Lula de, 11 a 14 nos criamos um pouco mais de 5.2 milhões de emprego, em torno disso eu acredito, mas vamos deixar por 5 milhões, se a gente for olhar hoje o saldo, mesmo com os 2 anos, 15 meses de profunda crise econômica, nós perdemos mais ou menos em torno de 2.6 milhões de empregos e conseguimos manter um saldo de 3 e pouco, então o que explica que nos não tenhamos tido um processo acelerado em 13 e 14, principalmente em 13 e 14, quando a economia começa a dar sinais que vai desacelerar e  está tendendo a diminuir o crescimento do lado dos emergentes é algo que eu acho que a nossa politica anticíclica segurou, porem algumas questões  nos vamos ter de enfrentar, ninguém saiu de processos de crise sem enfrenta-las, ninguém saiu, no caso do Brasil, nos temos uma situação mais favorável, que está expressa hoje no fato de que 40, nos estamos projetando 40 bilhões de superávit na balança comercial, isso é a projeção do (incompreensível), o (incompreensível) estava com 36, alias 32, agora depois internamente entre nos a 36, agora eu falei hoje ainda para confirmar esse dado o Armando Monteiro, eles estão prevendo 40 bilhões, o que é muito significativo, porque nós saímos de uma situação bem grave em 2014 de 4 bilhões de déficit, então na verdade nos não só em 2015 fizemos 19,6 bilhões mas estamos fazendo 40. Todos os países tiveram um saída, pelo menos os países mais parecidos conosco tiveram uma saída via aumento, primeiro aumento das exportações, substituição de importação por insumos mais caros, enfim, uma outra característica que eu acho que melhorou agora é a questão da queda da inflação, subestimasse o efeito sobre a inflação de preços administrados, como nos não controlamos o tempo, apesar de uma porção de gente querer que a gente controle o clima, nos não controlamos, nos tivemos 2011, 2012, 2013, 2014 e inicio de 2015 e um pouquinho de inicio de 2016 uma das maiores secas da historia brasileira, se vocês olharem e compararem, eu tenho um indicador:  Nível de reservatório, compara o nível de reservatório do ano passado 2015 neste dia com o nível das 10 maiores usinas, as 10 maiores usinas não está Itaipu porque não é uma maior reservatório, é uma grande usina mas não é o maior reservatório, quando se olha a questão das chuvas, você olha reservatório, se você pegar Furnas, eu até vou te dar um numero exato, deve estar entorno, hoje deve estar entorno de um 76,5% o nível do reservatório de Furnas e deve ter saído de uns 29 a 30%, nos enfrentamos todo o período úmido com quase nada de agua e não tivemos racionamento, ah porque? Por um motivo simples nós despachamos todas as térmicas e quando você despacha a térmica no Brasil não é algo que se derive de uma decisão governamental é assim que funcionará, temos um sistema hidrotérmico, nós tivemos um ajuste de tarifas brutal, tivemos bandeira vermelha e tivemos de botar todos as térmicas funcionando para não racionar, agora, tem gente que acha que isso é errado, não. Isso faz parte de qual é a estrutura do sistema, isto provocou, é um dos fatos que pesa na inflação, pesa tanto para cima como para baixo, quando se explica que a inflação está caindo é que vamos lembrar porque ela subiu, ela subiu porque teve isso e não teve só no nordeste, no nordeste ainda não se recuperou, se eu não me engano Sobradinho deve estar com uns 30 e poucos por cento, igual se recuperou o sudeste, mas afetou o sudeste e o sudeste e centro-oeste é a caixa d`agua do país é daí que o país sobrevive. Bom então eu vou falar de disfunções,  então o que que acontece, acontece que eu acho que nos vamos ter de olhar e fazer reformas para o país fazer reformas há que ter unidade, não é possível pauta-bomba, uma das disfunções que eu tenho vivido são as pautas-bomba, ah não eu falei errado viu gente é menos, Furnas no ano passado estava com 24,2%, esse mês está com 76,6%. Aqui está a comparação dos níveis de reservatórios no dia de hoje, ano contra ano, eu peco depois pra tirar se alguém se interessar.

O Supremo acabou de botar uma pauta-bomba…
Não, a pauta-bomba veio da Câmara, você me desculpa, (incompreensível), o PDC, nós estamos brigando com eles, pergunte para o Nelson Barbosa, desde que o dia raiou em 2016, o que que é a pauta-bomba, é um projeto, é um PDL, nesse PDL, é um PDL se eu não me engano é do deputado Amin, o deputado Esperidião Amin (PP-SC) fez esse projeto e é um projeto terrível, porque é um projeto que transforma toda a correção da divida dos Estados. Ele tira do tradicional que é o juro composto e transforma em juros simples, o calculo da Fazenda é simplesmente R$ 300 bilhões. Eu não digo que nós, o efeito disso é simplesmente os R$ 300 bilhões, mas é a paralisia que isso provoca e a perda de energia que isso provoca de nós termos sistematicamente de ir no Congresso e dizer não façam, não pode fazer, isso é um absurdo contra o país. Pauta-bomba é aquela pauta que a pessoa ou o conjunto ou alguém acredita que é possível sair de um situação difícil transformando e botando fogo em todo restante, pauta-bomba é isso, e nós tivemos no ano passado pelo menos 5 grandes pautas-bomba em um total que nós calculávamos na época de R$ 140 bilhões, para cada vez da pauta-bomba implica que o governo pare a ação legislativa e vá, vete, depois de barrar, vetar, vai barrar o veto no Congresso Nacional, então a 1ª coisa de disfunção que tem de haver no país é o fim das pautas-bomba e, portanto, o fim do uso de expedientes políticos para paralisar o governo. Tivemos esse processo durante 15 meses desde a minha eleição e não preciso de comprovar, basta que vocês leiam o que vocês mesmos escreveram, porque está tudo lá.

Senhora presidente, isso não é um reflexo de um governo que não controla sua base, porque infelizmente a questão de pautas-bomba já ocorreram em outros governos, talvez agora se acentuou, e eu reconheço que acentuou, mas não falta uma coesão da base para barrar? O governo foi sempre refém das pautas-bomba devido a falta de uma unidade da base parlamentar.
Veja bem, nós temos um sistema político com algumas características. Em um passado, para um governo fazer maioria você precisava de 3 partidos, foi assim que Fernando Henrique governou, o Lula precisava de menos partidos, também em relação ao meu governo, no 2º mandato, no inicio do meu 2º mandato nós temos 26 ou 27 partidosm se eu não me engano. 27, não é isso? 27 partidos.

Partidos devem ser mais de 30. No Congresso, 28.
Sim, sim, estou falando dentro do Congresso. Ele tem razão, porque tem partidos que não tem representação congressual, mas isso coloca a necessidade junto com outras característica dos partidos: o nível de unidade dos partidos é diferenciado, variando de partido para partido, você tem varias tendências dentro de um partido, tem incidências e determinações dadas por questões regionais, por adoção de uma frente, tem frentes parlamentares diferenciadas, então supor que alguém no Brasil pode estruturar uma política sem haver uma reforma política profunda no país será muito difícil. Eu acho que até é possível tentar e conseguir e alcançar um pacto, agora é importantíssimo que não se tenha a forma de organização que há na Câmara dos Deputados. Com o atual presidente da Câmara dos Deputados, ele é um dos grandes responsáveis pelas pautas-bomba, é um grande responsável pela não votação de reformas, a não ser aquelas que ele considera adequadas, que nem sempre coincidem com a visão do governo.

Presidente, a senhora nessa condução com o Congresso, a senhora não faz  nenhuma autocrítica hoje, pelo menos nesse 2º mandato para a base ter se esfacelado dessa forma?
Você sabe que eu acho que a base não se esfacelou. O problema da base é isso: você não tem, não adianta se forçar uma visão tradicional de partidos, não adianta, não é assim que funciona o Brasil. A não ser que se tenha uma visão absolutamente idealista de partido político, ninguém vai entender como é que funciona a atividade parlamentar no Brasil. Eu não estou falando de mazelas, eu estou falando que a diferenças partidárias, não são partidos vamos dizer assim ideológicos na tradição da palavra, na qual se faz um acordo e o acordo parlamentar como se faz na Inglaterra, na França, eu acho que um pouco disso que um pouco disso está existindo também nos Estados Unidos, uma certa divisão pronunciada dentro do Partido Republicano. Então querer que eu faça, porque tem uma coisa também gente, vocês adoram que eu faça autocritica, eu não posso ficar fazendo autocritica só pra contentar porque não muda uma vírgula da realidade, uma vírgula. Você veja que o Obama teve de governar com minoria nos últimos anos e aí o que que ele fez? Largou de mão, todas as coisas que possivelmente não são aprovadas ele fez, exemplo: acordo com Irã, acordo com Cuba, levou 2 mandatos para aprovar o Obama (incompreensível). Então, ou nós percebemos que há um processo bem complexo no presidencialismo, na relação do presidencialismo com o Congresso ou nós vamos acreditar em contos de fada. Eu acredito que é possível tecer um pacto no país, mas eu quero dizer para vocês que alguns pré-requisitos são fundamentais, tecer um pacto no país nessas circunstâncias que vivemos sem a legitimidade do voto, tentando transformar o impeachment em uma eleição indireta de quem não tem voto. Uma eleição indireta, porque tem gente tentando através do impeachment fazer uma eleição daqueles que não têm voto, não têm voto, todo mundo sabe disso, uma eleição indireta perigosíssima, porque não resolve os problemas do país. Então, a 1ª coisa é apoio popular através de voto, voto popular de qualquer jeito você consegue transformar se você respeitar o voto popular. Para respeitar o voto popular, a gente cai na história do impeachment. Impeachment está previsto, sim, na Constituição. Esta é uma afirmação correta feita por vários órgãos de imprensa só que que esses referidos órgãos de imprensa se esquecem que o impeachment previsto na Constituição tem de ter base legal. Não dá pra fazer o salto no escuro de um impeachment fraudulento, sem base legal. Não dá pra fazer isso. Quero dizer o seguinte: eu não estou dizendo que isso terá consequências imediatas, eu não sei. Agora, que marcará profundamente, indelevelmente, a historia do presidencialismo do Brasil marcará.

(incompreensível)
Não, não, eu estou falando daqueles que fazem isso e têm de saber as consequências de seus atos, que estão ocultos. Por que que eu tenho de falar? Porque eu não vejo nenhum grande, eu não vi, sinto muito, eu não vi nenhum órgão grande imprensa dizer é golpe, não vi. Eu vi alguns articulistas, só isso que eu vi, então quando eu estou falando isso, eu estou fazendo uma coisa que como presidenta eu tenho de fazer. Eu tenho responsabilidade de fazer, estou fazendo uma denúncia, tem um estado de golpe sendo conspirado no Brasil. Tem, tanto aqueles que agem a favor abertamente, como os que agem ocultamente e tem aqueles que se omitem, todos serão responsáveis pelo fato de que não se pode supor que certos atos políticos são sem consequência. As pessoas que se omitem porque para o resto a máscara caiu, a fantasia foi rasgada e não foi eu quem disse, é só ler as declarações. O vazamento é interessantíssimo. Eu nunca vi você vazar para si mesmo, essa parte eu nunca vi, o vazamento para si mesmo é algo fantástico. Valdo [repórter da Folha], você não é nenhum ingênuo e sabe que foi tratado como vazamento, quando não foi um vazamento, era uma manifestação deliberada nunca antes vista na história do mundo. Quando um processo está em curso e alguém tenta, sem olhar o resultado, fazer um discurso de posse, eu chamei de golpe, chamei de chefe de golpe e vice-chefe do golpe, só não sei quem é o chefe e o vice-chefe, eu não sei e vocês também não sabem. Acho que são associados, um não age sem o outro. Uma parte do golpe depende diretamente do presidente da Câmara e aqui ninguém é ingênuo. Eu não vou fazer, vocês não pensem uma entrevista muito bem comportada.

Deixa eu continuar do que falta, fim da pauta-bomba, senão não tem acordo, não se pode mais ter pauta-bomba no Brasil, não é possível que as pessoas ajam, de  qualquer partido que seja, ajam no sentido de resolver problemas pontuais e não vejam a situação do país, isso não é sério.

Mas a pauta-bomba é mais contra o povo do que contra o governo não é não?
Não, sabe por quê?

Porque tudo custa.
Tudo custa e custa também..

E o contribuinte vai pagar.
Pois é querida, mas geralmente a pauta-bomba cai sobre o povo no médio prazo, no curtíssimo prazo cai sobre o Orçamento publico. Ao cair sobre o Orçamento público, ela inviabiliza uma coisa que se chama estabilidade fiscal. A estabilidade fiscal lança para o conjunto da economia sinais muito negativos. Então, se de fato você tem razão acaba no médio prazo, resultando em uma conta que o povo pagará, essa conta que o povo pagará é vista pelo povo ((incompreensível), no curto prazo recai sobre o governo. Aí o governo é responsável por não ter estabilidade fiscal, aí do governo é exigido uma política de controle fiscal que vai impedir o país de retomar o crescimento. Então a pauta-bomba tem um efeito corrosivo nas finanças públicas e na economia, ela impede que se faça ações de governo. É óbvio que eu fui eleita com uma plataforma que não fala em momento algum que nós só achamos que o Estado tem de tratar de educação, saúde e segurança. Nós não achamos isso, não.

Tanto é assim que nós fizemos um programa como o Minha Casa Minha Vida que, se no final dele, em 2018, de cada 8  brasileiros, 1 foi beneficiado com uma moradia. Eu tenho clareza do tamanho desse programa e da sua importância. Hoje, hoje, no dia de hoje, nós temos 4 milhões e 200 “e poucos” mil contratados, tá. Entregues, nós temos  2 milhões e quantas? 2,4 milhões; e contratadas, em construção, nós temos 1,56 milhão, por aí, 1,6 milhão. Lançamos agora a 2ª parte, 2 milhões. Isso é importante não só do ponto de vista social, mas do ponto vista econômico, porque não fazer um programa como o Minha Casa Minha Vida, que não cria a bolha imobiliária, que assegura para a população de mais baixa renda pela 1ª vez acesso à casa própria, que tira uma porção de gente de moradia de alto risco, que transforma,. Aí interessa a nós. Mulheres, muitas famílias que hoje no Brasil são dirigidas por mulheres, transformam essas famílias em famílias mais estáveis, né, onde as crianças podem ser cuidadas. Eu estou dizendo o programa Minha Casa Minha Vida porque nós “fomos reduzindo, nós tivemos de ir reduzindo ele, por conta das pautas-bomba, porque senão ele hoje não seria 2 milhões, nós poderíamos fazer em torno de 3 milhões. Alguns efeitos do que não foi aprovado e e do que foi compromete programas desse tipo. Eu acho que isso é fundamental, não é fundamental fazer programa de integração hídrica, de segurança hídrica no Brasil? Principalmente na região como o Nordeste, não é? Subestima-se a integração do São Francisco, mas está quase pronta. É desnecessário o Brasil ter em alguns Estados da federação programas especiais de acesso a água? Ou nós vamos deixar o pessoal na hora da seca não ter abastecimento em cidade de 100 mil pessoas? Tem que perguntar: por que olhar o Brasil e achar que simplesmente se reduz? E olha que educação, saúde e segurança já é muito também. Na saúde, acabou a discussão sobre o Mais Médicos, mas tem 18,8 mil médicos atendendo 63 milhões de pessoas hoje. 1,2 milhão de cisternas distribuídas no Nordeste. Um Estado como o brasileiro, se tiver um mínimo de política de inclusão, tem política social que tem que ser feita, sim, e tem política social que tem a ver com política de infraestrutura. Exemplo: saneamento. O governo não vai olhar saneamento e achar que você vai fazer saneamento com o PPP, sem nunca ter tentado fazer saneamento, porque tem saneamentos que dá pra fazer com o PPP. Quanto maior for e abranger uma parte maior da população, mais fácil é fazer com o PPP. Mas tem outros, que como eles não dão rendimento, não remuneram o capital empregado, tem de ser feito pelo Estado, não tem saída, essa combinação é inexorável. É uma visão primária ter no Brasil, visão de Estado mínimo. Estado mínimo é compatível com países desenvolvidos e mesmo assim alguns não fazem isso. Exemplo, a Dinamarca, a Escandinávia toda e etc.

Agora, pegar o Brasil e achar que se resolve o problema dos brasileiros e do país, ignorando a quantidade de atraso, de herança maldita, de anos e anos em que uma parte da população foi retirada dos benefícios da riqueza é ter uma proposta completamente dissonante em relação à realidade. Isso é uma coisa, outra coisa é achar que o Estado precisa de fazer coisas que ele não precisa. O Estado pode não fazer várias coisas porque ele não precisa de fazer. Ele não tem de gastar dinheiro com aquilo que a iniciativa privada faz muito melhor, muito mais rápido e mais eficiente. Tem certas obras, por exemplo, nós temos muito bem sucedidas nos aeroportos, olha a qualidade dos aeroportos brasileiros, hoje. Nós temos uma experiência muito bem sucedida em concessões e acho que as empresas brasileiras construtoras têm de ser encaradas como agentes de desenvolvimento e não como agentes de corrupção. Tem de impedir que se demonize empresas porque nós precisamos de empresas que constroem, nós precisamos.

Agora, isso é uma coisa, outra coisa é falar o seguinte: ah, investiga quem tiver investigar, mas não destrua a empresa, não faça isso. A grande competência dos Estados Unidos, porque senão eles teriam destruído todos os bancos, certo? A julgar por esse metro, não sobraria um banco americano depois da crise de 2009. Não fizeram isso. Multaram, penalizaram, eu lembro inclusive, vocês podem, é, também lembrar, de uma capa, de uma (incompreensível). Ali não tinha, sabe, ninguém lá acredita que tem banco na Sacristia e tem banco no Inferno. Lá eles têm um certa visão mais, eu diria, realista da vida.

Ah, mas presidente, o problema é que lá as empresas são de corporações e aqui são familiares, as famílias não abrem mão das suas empresas. Lá nos Estados Unidos simplesmente troca-se os diretores e as empresas, o sistema de intervenção de empresas, troca de direção e as empresas continuam vivendo. Aqui no Brasil (incompreensível) as famílias, Odebrecht …
Posso te falar uma coisa? Posso falar uma coisa? Em qualquer S. A., qualquer uma, há uma contradição entre o que eles chamam de principal e o agente. O agente é o cara da diretoria, o principal é o cara do Conselho. O principal é o dono, o agente é o acionista. Nesta crise de 2009, a maior contradição foi entre o agente, o principal e o acionista. Há casos em que o principal não sabia o que acionista estava fazendo, mas há casos extremamente bem provados que o principal, o “pau estava metido até aqui”. Essa foi uma das discussões que o Congresso americano enfrentou. Mas eu estava falando da revista que era a Economist, que estampou que o Departamento de Justiça americano estava matando os bancos porque as multas eram extremamente vultuosas. Então qual era a penalidade, a penalidade era cobrar US$ 8 bilhões, era cobrar US$ 4 bilhões, US$ 3 bilhões. Essa era a penalidade, a penalidade que é incidir sobre o bolso da criatura, mas deixar a estrutura sobreviver. Mudaram o principal, mudaram agente, chamaram no Congresso…

Se multam a empresa  de capital financeiro fechado com um valor expressivo, essa empresa não pode ser vendida com um (incompreensível)
Pode. Então essa lógica não bate.

(incompreensível)
Mas ele está ajudando.

(incompreensível) da senhora.
Mas eu vou pegar então a deixa dele. O que ele está dizendo é que você pode, perfeitamente, mesmo assim, por exemplo, vender uma parte da empresa para ressarcir, você não precisa de destruir a empresa pra vender um pedaço.

Depende da (incompreensível)
Não, não, não. No caso, é do que eu estou, do que eu estou dizendo que deve , que , que, que os outros países fazem, tá…

A senhora falou no começo da incapacidade, a senhora usou a expressão “nós temos incapacidade”, “nesse sistema político de construir uma base e…”
Não, eu disse o seguinte, querida. Que este sistema político nos incapacita a todos de construir uma base que seja estreitinha, curtinha e pequena. Que nós precisamos de uma base mais ampla. Uma base mais ampla ela sempre tem movimentações diferenciadas, e aí se você soma isso o fato de que dentro de cada partido você tem várias características, várias tendências, pessoas votando de um jeito ou de outro, você tem uma situação que tem de ser encarada no Brasil. Quando se fala que é necessário uma reforma política, é por isso.

É mas eu queria concluir a pergunta da seguinte forma. A senhora parte desse pressuposto da dificuldade pela quantidade de partidos que nós temos, a senhora passa a falar do impeachment e da falta de respaldo popular de quem queira assumir pelo impeachment e eu pergunto pra senhora: a senhora admite no caso de impossibilidade, a senhora convocar eleições diretas, abrindo mão de parte do seu mandato? Com todo respeito, com todo o respeito ao mandato da senhora…
Esse assunto é recorrente em algumas rodas.
Deixa eu só te falar uma coisa, querida. Eu acho o seguinte, eu acho que nós, eu não vou, nesse momento, ficar discutindo uma hipótese. Principalmente uma hipótese que contraria o que eu acredito. Eu acredito que nós temos todas as condições de ganhar no Congresso Nacional. Acho que o resultado que nós obtivemos na Comissão, ao contrário do que foi cantado em prosa e verso, é resultado importante, 41,5%. Se você fizer uma projeção, dá 213, você dá um desconto, você ainda fica na faixa do conforto. O que eu acho é que o governo vai lutar até o último minuto do último tempo por uma coisa que nós acreditamos que seja factível, que é ganhar contra essa tentativa de golpe que estão colocando pra nós através de um relatório que é uma fraude. O relatório tem momentos que são estarrecedores. Aliás, eu acho que o Zé Eduardo Cardozo foi muito feliz quando disse que talvez o melhor a meu favor seja a qualidade daquele relatório. Então, eu acredito o seguinte, eu não vou, tratar as pessoas que discutem dessa forma como eu trato as pessoas que discutem, que estão propondo golpe. A pessoa que está propondo, em que pese eu considerar o meu mandato, a Constituição diz o dia que começa e o dia que termina, eu respeito uma proposta, chegar e fazer uma outra proposta que passa por eleição e passa por voto popular. Eu respeito isso. Eu não respeito… entendo que a pessoa tenha todo o direito, isso aqui é uma democracia, convivemos  com esse tipo de visão diferente. A minha não é essa, mas eu respeito. Agora, o que eu não respeito, o que eu acho que nenhum de nós pode aceitar, nenhum de nós pode concordar é com impeachment sem base legal. Um impeachment sem base legal fere nossa democracia, é um atalho para o poder daqueles sem voto, que não vão se submeter a nenhum eleição porque não serão sequer, sequer, considerados candidatos. Que não têm, não têm, os requisitos necessários para se apresentar como tal. Podem porque são brasileiros natos, se apresentar. Mas eu estou falando do ponto de vista da capacidade de atrair apoio. Eu estou falando nesse sentido. Não estou tirando deles o direito de se apresentar.

(incompreensível)
Ele, ele, ele, ele atravessa o samba.

Mas só uma coisinha, presidente. Só falar o seguinte (incompreensível) na comissão, foi 41,5%, é fato. Esse projeto do plenário, a senhora teria uma margem de segurança. Só que depois da comissão, fatos novos aconteceram, tipo, o PP decidiu, é, desembarcar o governo, ou seja, após a comissão fatos novos aconteceram, indicando, até levando preocupação a ministros do seu governo, de que pode ter um efeito manada, efeito debandada. Hoje o PSD tá discutindo e também pode tomar o mesmo rumo.
Eu, eu acho interessante essa preocupação de ministro do meu governo, muito interessante. Porque eu sei… tem hora que vocês são mediúnicos. Vocês falam o que eu penso, e eu olho no espelho e falo: eu não pensei isso… Tem hora que eu não aprovo, não. Eu acho, eu acho fantástico algumas falas sobre fontes do Planalto. O Lula dizia que tinha um anão aqui em baixo. O anão ficava, vivia ali, era uma anão cheio de opinião, entendeu. Eu acho que esse anão não morreu, não, ele tá ali, cheio de opinião, entendeu. É, eu vou te falar uma coisa, eu acho que nós agora, nessa reta final, estamos sofrendo, e vamos sofrer, uma guerra psicológica, que é o seguinte: que eu tenho os votos que ele não tem, eu tenho uma lista que ele não tem. Esse será um processo que tem um objetivo: construir uma situação de efeito dominó. De um lado. De outro lado, é muito difícil, neste momento você chegar e dizer o seguinte: um partido desembarcou do governo. Veja que você tem situações das mais variadas possíveis, os partidos saem do governo e as pessoas ficam. Então, você tem variações, você não tem uma relação tão linear entre o líder e os liderados.

Esta também é uma característica do sistema político do Brasil, que torna extremamente complexa a análise da realidade, e extremamente complexo, a atividade, o jogo político. Como é que as pessoas de fato se situam e como é que isso é feito. Então, é, o que eu queria te dizer é o seguinte, nós estamos projetando na situação, de tensão. O que que é uma situação de tensão? É quando todo mundo tá tensionado, porque vai votar, vai se explicitar, então os 41,5% é um momento, vamos dizer, da verdade. É uma hora que a onça bebeu água. É óbvio que é com o passar dos dias ele vai tendo de ser refeito, reavaliado. E o governo faz isso também, reavalia. Olha, todo mundo hoje analisa. Agora, eu gosto muito é de certos placares. 248 contra 101. Eu acho fantástico certos placares. Eles têm um objetivo…

Que placar é esse? Eu não entendi.
Uai, mas é só você olhar na internet, tem vários.

Presidente, a senhora falou que lutaria, que o governo lutará até o último minuto. Quando a senhora fala isso, a senhora espera (incompreensível) Congresso, ou você já pensa, alguma carta na manga, na judicialização?
Olha, nós sabemos, todos os equívocos, todas as falhas, todas as irregularidades, todos as evidentes violações da defesa praticadas pelo rito imposto pelo senhor presidente da Câmara, você não tenha dúvidas. O senhor presidente da Câmara impôs o rito, o rito que pra mim é um, pra ele é outro.

O rito não é o do Supremo?
O rito do direito de defesa, não. O do rito de defesa meu é completamente do rito de defesa dele e da Comissão de Ética. O ministro Zé Eduardo Cardozo fez uma fala muito clara sobre isso na última vez que nós tivemos oportunidade de nos manifestar. Mas então, respondendo, eu acho que nós estamos num momento que nós nos baseamos naquela situação. Agora nós estamos trabalhando diuturnamente, em todos os momentos para que a gente tenha condição de reverter esse quadro lá no Congresso. Eu não te garanto  ainda o que nós vamos fazer porque eu ainda não tenho completa a avaliação do jurídico do governo. Não sei quando faremos.

(incompreensível)
Não, reverter é de ganhar, meu filho. Reverter é sinônimo de ganhar. Só que eu fui muito fina.

A senhora mantém ainda…
Eu não tenho uma avaliação. Nós não sabemos se vamos, quando vamos, se formos. Nós não sabemos se vamos, e se formos, quando.

Presidente, depois eu quero fazer uma outra pergunta, mas por favor. Pra vocês terem chance.

(incompreensível)  Há uma situação latente convictos aí entre o vice-presidente, o presidente da Câmara e o (incompreensível) Ministério Público por conta da Lava-Jato e de todos (incompreensível) que ocorreram. Sem querer, mas querendo que (incompreensível) faça um cenário, na suposição que eles assumam o poder, há risco (incompreensível) do Executivo e do Congresso ao mesmo tempo? Há risco de uma guerra institucional.? Que tipo de poderes eles teriam, por exemplo, sobre os ministros do Supremo, Ministério Público. Pode ser feita uma avaliação do que seria  um governo de Eduardo Cunha e Michel Temer com controle do Executivo e do Congresso sobre o resto das instituições?
Eu não acho que seria adequado eu fazer uma análise sobre isso. Agora, tirante eles, eu quero te dizer o que eu penso sobre a relação do Executivo com o Judiciário e com o Ministério Público e com a Polícia Federal. Eu acho que, o Brasil, apesar de ser uma jovem democracia, tem uma razoável independência entre os poderes. Esta independência em relação ao Supremo Tribunal Federa ela é bastante clara. Em relação a estrutura do Judiciário, no ponto de vista federal idem. Acho que a autonomia, a independência dos poderes e a soberania do Supremo Tribunal Federal é inconteste. Não acredito que haja qualquer dúvida a respeito dessa situação em relação ao Supremo Tribunal Federal. Não acredito, também, que nós tenhamos no Brasil uma fragilidade que se refere às demais instituições, até porque elas ganharam isso ao longo do tempo, né. No caso do Ministério Público a base é a Constituição de 1988, que garante ao procuradores, né, a cada procurador a autonomia para investigar. Perante, inclusive, ao procurador-geral, né, isso em todo Ministério Público, o federal e o da União, seja ele Ministério Público do Trabalho e seja esse que é chamado de Ministério Público Federal. A Polícia Federal também tem essa atribuição de autonomia. Bom, o que eu acho que é interessante avaliar  não é os poderes, é como se comportará a imprensa diante da continuidade, eu não estou falando só em relação a nenhum hipótese de governo ou outro que não o legitimamente eleito, estou falando o seguinte, que fará a imprensa?

No pós-impeachment?
Não, querida. É no pós-impeachment. Eu não passando, meu impeachment não passando.

Sim.
O que fará ela? A espetacularização vai continuar? Da investigação. Uma coisa é investigar, outra coisa é espetacularização da investigação. Aliás tem um dos livros mais interessantes, feitos por uma pessoa que é, sem sombra de dúvidas, um grande escritor, né. Que é “A Sociedade do Espetáculo”. (incompreensível) Eu estou falando é do nosso mais próximo aqui que escreveu (incompreensível) Estou falando é dele. A espetacularização é um instrumento político e fantástico.

Ela é universal. Me lembro que quando prenderam o presidente da (incompreensível) nos Estados Unidos, não passou horas o cara sendo levado algemado, horas.
Posso falar? Só que tem uma coisa, querida. Vaza prova nos Estados Unidos e vê o que que acontece. Sabe o que acontece?

Mas não é vazar prova.
Sabe o acontece? Não, só pergunta. O que você acha que acontece se vazar prova nos Estados Unidos, pergunto.

Eu não sei mas…
Mas eu te digo. Se a prova não está ainda em condições de ser vazada, anula o processo. Segundo, grava o presidente da República sem autorização do Supremo pra ver o que que acontece.

Fernando Henrique foi gravado.
Pois é, querida, mas é errado. O fato do Fernando Henrique, mas o fato do Fernando Henrique ter sido gravado é um escândalo.

(incompreensível) foi gravado pelo Ministério Público e a polícia, ou foi grampo?
Grampo ilegal.

Presidente, no caso dos vazamentos…
Não, vocês me desculpem, a espetacularização da situação no Brasil atinge níveis fantásticos. E mais, dirigidos, me desculpem, mas dirigidos. Esses últimos dias em que fica claro que o que vaza diz respeito a mim. Queridos, eu fui investigada, virada dos avessos, eu não estou com um impeachment sobre contas, uma contabilidade esotérica, sabe por que é uma contabilidade esotérica? A política que fez aquela, aquele processo. Sabe por quê? Porque todos os que me antecederam usaram dos mesmos processos. Todos os governadores usam os mesmos processos, então nesse caso, essa contabilidade de 2 pesos e 2 medidas que usaram contra mim, ela evidencia que não acharam outro motivo pra tentar forçar o meu impedimento. Então, eu repudio todas as tentativas de me ligar a atos que eu não pratiquei. Nunca pratiquei. E o dificuldade é, a qual é a dificuldade comigo, a dificuldade é que sabem disso, sabem perfeitamente disso. Então, o jogo é muito difícil, muito difícil.

Presidente, a senhora falou que ainda é possível um pacto…
Não eu acho que, posso falar uma coisa, eu já tentei. Agora, te digo qual é o meu primeiro ato pós votação na Câmara. A proposta de um pacto, de uma nova repactuação entre todas as forças política, sem vencidos e vencedores. Seja na câmara, seja pós câmara, mas também pós senado sobretudo. No pós senado é que isso será mais efetivo. Mas eu estou dizendo se

Repactuação de todas as forças?
Eu acho que de todas as forças, não acho que pode ter vencidos nem vencedores. Você não faz pacto fazendo isso. Não faz pacto com ódio. Não faz pacto com retaliação. Não faz.

A senhora diz depois do senado porque está imaginando  que domingo terá um revés?
Não querido. É porque sempre irá para o senado, ou então eu estou equivocada. Pelo rito não vai?

Se a senhora vencer não vai
Então eu vencendo estou propondo. Só não ser uma atropeladora de rito, como alguns são.

A senhora teria um programa pra fazer pacto?
Olha, nós já mandamos várias coisas pra câmara. Nós, eu acho que o primeiro item no pacto, nós vamos também dialogar, sabe. Temos de escutar.

A senhora convocaria a oposição para o Palácio para conversar?
Eu convido todos, querido. Oposição existe e vou te dizer uma coisa. Quando eu falo que tenho que honrar meus 54 milhões de votos, eu estou falando só uma parte d questão. Tenho de honrar os meu votos e os outros votos. Porque os 2, participaram de um processo eleitoral legítimo. Não é só os meus 54. Os meus 54 são os que me legitimam. Mas os que legitimam o processo eleitoral é todos os brasileiro. 110 milhões que saíram de casa, foram lá e votaram. Eles tem de ser respeitados também.

O que a senhora vai oferecer para a oposição?
Eu vou oferecer um processo de diálogo.

E as questões econômicas e sociais como ;e que entram nesse processo?
Olha, nós temos de olhar todos os lados do Brasil. Mas respeitar as conquistas já adquiridas. Senão, não terá paz social no nosso país. Se você não colocar na mesa também trabalhadores e empresários. Se você não fizer isso, o pacto não ;e só com a oposição. O pacto é com todos aqueles, as forças econômicas e as forças que são representadas nos movimentos sociais. Você veja uma coisa interessante. Até se eu não me engano. Porque eu leio blogs viu Nassif. Eu leio blogs. Eu li uma coisa que você falou, que você tem razão. Nos últimos dias houve uma reorganização das forcas políticas de forma intensa no Brasil. E essa reorganização ela se deu em trono de uma questão fundamental que ;e a questão democrática. Este processo é um processo crescente. Vejam vocês que nos temos tido demonstrações de pessoas que não estão apoiando o governo. Não é o governo. Não é que as pessoas são acríticas ao governo, e falam que esse governo fez tudo certinho. Não é isso não. As pessoas elas não são acríticas ao governo. Elas estão defendendo é um processo. Elas não estão defendendo a ação a, b ou c do governo. Elas estão defendendo um processo. Um processo democrático. Tem outras, dentro desse grupo, que estão defendendo também um projeto. Mas, eu diria pra vocês, que a maioria do que nós vemos como manifestação ao nosso favor é no sentido da garantia do processo democrático, que mostra uma grande maturidade política das forças sociais do Brasil. Porque foram forças sociais. A última manifestação no Rio dos artistas é muito significativa. Eu tenho feito em menor escala aqui dentro do Palácio vários encontros. Fiz um ontem com a educação. Todos os reitores, tanto das universidades federais, como dos institutos federais de tecnologia. Junto com professores, com agentes de educação, junto com o pessoal da UNE e etc. Isso eu acho que é o ponto de unidade. Tem um lado desse processo que é um lado muito forte da democracia. Da garantia da democracia. Acho uma situação muito complexa hoje. Porque também tenho recebido uma série de relatos sobre situações bastante extremas de manifestações preconceituosas, de ódio. A mais grave é uma de uma médica que abriu mão de cuidar de uma criança, uma pediatra, vocês sabem dessa história? Eu acho que não é possível chegar a esse ponto.

São duas coisinhas. A primeira delas é sobre o estado de espírito da senhora.  Está dormindo bem à noite? E a segunda é que essas pessoas que estão nas ruas hoje te defendendo são as mesmas pessoas que votara na senhora em 2014 e que ficaram desapontadas com a não guinada esperada à esquerda. Ao mesmo tempo a gente vê o presidente Lula falando algumas coisas como até a descriminalização do aborto e da maconha. A senhora se arrepende de não ter feito essa guinada à esquerda?
Esse negócio do estado de espírito é uma coisa engraçada. Eu quero perguntar a vocês. Vocês todos aqui são normais? Alguém aqui, se tá ruim, levanta e vai andar de bicicleta às 10 pras 6h? E anda 50 minutos no mínimo e faz musculação? Você acha que isso é possível?

Eu sou normal e não durmo quando estou preocupada.
Pois é, mas eu durmo. Eu durmo bem dormido e não tomo remédio. Se eu tomar um remédio pra dormir tem um problema. Nunca mais vocês vão me ver acordada. Porque eu durmo muito fácil. Eu não posso tomar nada.

A senhora dorme cedo?
Eu não durmo cedo. Eu começo a ter muito sono ali pelas 22h30.

Digamos que a senhora dorme o sono dos justos?
Eu durmo. Mas tem isso também. Se eu achasse que eu tinha cometido alguma coisa que merecesse tudo isso eu não dormia não. Mas eu acho que eu não fiz. E mais. Eu sou uma pessoa que eu tenho uma grande competência quando aumenta a tensão. E a minha fraqueza é quando eu relaxo. Porque ai eu fico muito normal. A gente tem de ser, pra ser presidente e aguentar a tensão, uma pessoa um pouco acima, uns dois degraus de tranquilidade quando a tensão sobe muito. A tensão é muito grande.

A senhora trabalha melhor sob tensão, é isso?
Não, não é isso. Eu fico muito feliz quando eu não estou tensa. Mas quando eu não estou tensa e estou muito feliz eu estou muito normal, você entende? Eu sou igual a todo mundo. Quando eu sou tensa eu sou presidente da República, porque não há na historia do mundo um presidente da República que não viva a tensão.

Mas igual a essa…
Não sei. Quem tem país em guerra? Quem tem um país que invade outro. Eu fico imaginando que a situação não deve ser fácil. As pessoas são capazes de imaginar as outras pessoas morrendo né.

A segunda parte da pergunta. A senhora se arrepende de não ter dado essa guinada à esquerda para satisfazer justamente esse povo que está na rua?
Sabe o que que é, eu acho que o presidente Lula, quando presidente, teve um comportamento. Fora da presidência ele tem outro comportamento. Eu defendo posições, eu tenho de ter uma posição que diz respeito ao todo. Não a uma parte, nem só a mim. Então, o presidente Lula, hoje ele não é mais presidente ele pode falar tudo o que ele pensa. Tem todo o direito de falar tudo o que ele pensa. Eu não posso defender todas as posições pessoais minhas. Seria como colocar os meus interesses na frente dos interesses de todos que eu estou representando. Quando sou presidente, eu não posso me manifestar por exemplo sobre outros chefes de estado de governo, eu não posso ter posições que eu sei que uma parte da população brasileira não endossa. Um presidente não cria divisão. Não faz isso.

Mas a senhora não reconhece que se esperava uma guinada à esquerda do seu governo que não aconteceu, por exemplo, com a contratação daquele ministro da fazenda que eu não me lembro mais o nome (Joaquim Levy)?
Posso falar uma coisa, é muito difícil a atuação de governos diante de crises econômicas. É necessário perceber, que diante de crises econômicas, você acirra as contradições distributivas. Você acirra. Elas são acirradas pelo fato de os recursos em uma crise diminuírem. Então, seria estranhíssimo, se nós, diante de uma crise, tivéssemos uma atitude de não estarmos diante de uma crise. Eu entendo que as pessoas queiram mais. Agora, acho que nós não temos, quando cai a arrecadação, dar mais. Não temos como fazer isso. Agora nós temos como sim, se estabilizar esse país politicamente, tirar esse país da crise, voltar a gerar emprego, voltar a ampliar as políticas sociais. Porque se você for ver, o ajuste do Brasil é diferenciado. Nós ajustamos mas preservamos as políticas sociais. Nós não fizemos um tipo de ajuste que foi aquele feito em outros países da Europa. Não vou dizer quais mas vocês são jornalistas sabem, em que você teve uma queda na renda e nas políticas sociais drásticas.  Drásticas sim,. Encerra, acabou. Nós mantivemos Bolsa Família, Prouni, Fies. Óbvio que revimos todos os programas, óbvio que melhoramos os programas. Aproveitamos até a crise para fazer isso. O Fies teve de 2014 para 2015 uma chiadeira danada no Fies. Principalmente as instituições privadas de ensino. Por quê? O que nós alteramos no Fies?

O acesso ao Fies estava sendo controlado pelas empresas. Até aí não tinha tanto problema se não houvesse algo que aconteceu. Começaram a reajustar as mensalidades para nós pagarmos. Então a 1ª coisa foi limitar o ajuste que o Estado pagava, essa foi a 1ª. A 2ª foi acabar com a história que quem tirava zero em português tinha direito do Fies. A 3ª coisa foi desqualificar como instituição passível de Fies aquelas que tinham nota 1 ou 2 na classificação do MEC. Assegurar para as 4 e 5, ou seja, as melhores instituições, maior Fies e garantir para as de 3 uma cota. Por que que nós fizemos isso? Porque nós detectamos que estava havendo um financiamento que não beneficiava as pessoas e que, então, não nos interessa. Nós revisitamos vários programas para fazer isso. A história da revisitação da Bolsa Pesca ou seguro-defeso, que tinha gente recebendo seguro-defeso que não era pescador. Querida, tem uma parte, porque nós estamos recadastrando. Quem aprovou uma flexibilização não fomos nós. (jornalista indiscernível) Denuncia para nós, que a gente descadastra. Tinha aquela história do cara com X anos, com 60, 70 anos, que a mulher com 40 anos ganhava pensão o resto da vida: a gente colocou um limite para ela ganhar a pensão. Então, se você não faz isso, você não preserva a coisa, você acaba com a coisa. É óbvio que quando você mexe, você cria uma série de animosidades. As pessoas não querem isso e têm dificuldade de entender isso, tem dificuldade, mas eu não tenho porque pagar seguro-defeso para uma cidade que não tem sequer água. Não existe… A população brasileira não pode ser objeto desse tipo de ação.

Mas aí a senhora está tergiversando, usando um termo…
Então me diz qual a tergiversação, aonde?

…. Outro dia tinha uma entrevista do André Singer falando que quando a senhora assume o governo e contrata o Levy, a senhora dilapidou parte de seu capital político à esquerda. Certo? Então é esse tipo de análise que eu queria ver da senhora. Não acha que houve aí um erro estratégico de perder um capital político?
Querida, o Joaquim Levy esteve no governo até 2008, foi lá que eu o conheci.

Mas não comandando a economia.
Que é isso? Como secretário do Tesouro. As pessoas são muito esquecidas.

Mas, presidente, essa divisão que a senhora apontou que a gente não pode fazer como foi feito durante a campanha, no discurso da campanha…
Qual?

De não cortar direito, do “nem que a vaca tussa”, não tem uma contradição?
Meu querido, não vou. Eles estavam me perguntando, olha lá a pergunta, você sabe qual é? Se eu ia acabar com os direitos trabalhistas garantidos na lei. Eu não vou, não sou contra, não tem porquê acabar com férias, com 13º. Que história é essa? Foi isso que me perguntaram.

Mas as duas MPs que foram apresentadas?
Eu acabo com que direito? Me diz qual é o direito que eu acabei?

Não sou eu que falo.
O que eu dizendo é justamente isso. Qual foi o direito trabalhista que nós acabamos? Não teve 1.

O risco que corre é não agradar nenhum setor.
Gente, eu gostaria muito que nessa parte da entrevista eu saber qual foi o direito trabalhista que eu cortei.

Não houve corte de direitos, a senhora ajustou alguns benefícios, corretamente, mas o Lula fala diversas vezes que houve corte de direitos. O PT fala…

Tenho 2 perguntas para a senhora: o que a senhora pensa de ver o seu processo de impeachment comandado por um deputado que é réu e já teve afastamento de mandato e do cargo pedido pela PGR? A 2ª pergunta é: a senhora aparenta uma firmeza, uma certa segurança que quem circula pelo Congresso não consegue ter. É muito difícil saber de onde o governo tirará os votos para barrar o impeachment. Como a senhora acha que será possível escapar?
Começo pelo fim, porque a gente também tem números e listas e conversas. A gente tem números, listas e conversas. A gente faz avaliação, por isso. Sistematicamente. Agora, a outra pergunta é?

Cunha.
Olha, eu acho que faz parte e acho que isso foi amplamente noticiado pela imprensa internacional: uma das questões mais perversas dessa história é quem preside o meu impeachment. Inequivocamente, não só essa pessoa pratica desvio de conduta conforme nós falamos na nossa defesa, como eu já disse várias vezes, ao contrário dele, eu não tenho contas no exterior. Ao contrário dele, eu não tenho nenhuma das acusações que recaem sobre ele. Agora, o que eu acho mais grave não é que ele presida o impeachment, o que eu acho mais grave é que a proposta que está na mesa contra a minha permanência no cargo de presidente tenha ele como vice. Ele será o vice-presidente da República e tem com o atual vice-presidente da República uma relação de profunda sociedade.

De que tipo?
De todos. Política. São associados.

O problema não estaria no Supremo hoje? Por que o Supremo ainda não fez nada?
Aí, querida, a entrevista não teria que ser comigo, você teria que ver isso com os ministros do Supremo, isso eu não poderia responder. Eles têm processos próprios e procedimentos que eu respeito.

Só um complemento. A senhora fez todo um raciocínio de que o nosso sistema político precisa ser reformado.
Não tenho dúvida disso.

E esse sistema político é o que definirá o seu futuro. E aí?
Veja bem. Essa parte é a parte que eu diria que tem algumas características nesse processo que compõe um lado que independe das pessoas que estão agindo, que é o seguinte: o sistema político brasileiro hoje, ele se mostra muito receptivo a expedientes golpistas e inconstitucionais. Por quê? Porque ele é frágil. Nós precisamos de uma reforma política que defina em que condições se aceitará a formação dos partidos, como é que é o modelo de voto, como se dará a relação Parlamento-Executivo. Nós precisamos disso. Não é eu, não é o meu mandato. Em 2018 vão precisar disso. Em 2022 vão precisar disso. Eu não escolhi as condições em que eu exerço a presidência, elas me são apresentadas pela realidade. Então, vociferar contra isso de nada adianta, é como vociferar contra a chuva. Eu não tenho como modificar o sistema político brasileiro. Até tentei. Achava em 2013, logo após as manifestações de junho que uma das questões seria que nós convocássemos, não sei se você lembra, uma assembleia para discutir isso, para discutir a reforma do sistema político. Se vocês lembram bem, ele está perdendo cada vez mais a capacidade de não ser permeável a esse tipo de crise, por isso que você precisa reformá-lo. Não é para me beneficiar, porque beneficia o próximo. Já é fundamental para o país que se transforme o jeito de se fazer política e de se governar o Brasil, porque todos os que se sentarem nessa cadeira enfrentarão isso em maior ou menor grau, no curto, no médio ou no longo prazo. É inexorável, porque não é algo que alguém consiga modificar e esta versão de que você tem em relação ao Congresso, eu acho, uma posição… não é só Congresso, mas a todos os políticos, em relação à política. Essa versão de que a política é ruim, é suja, ela não contribui, ela só vai acirrar o apoliticismo, e o apoliticismo serve a interesses políticos poderosos. Acho que uma das características estarrecedoras daquela manifestação do dia 13 de março foi a rejeição da política. Esta característica nunca levou a nada de bom. Então você precisa valorizar a política, para ter a população valorizando, para ter as pessoas querendo participar, porque de outra forma hoje, se aceita essa desqualificação da política e isso é muito ruim. Isso não representa uma posição de rebeldia, eu acho que isso representa uma das posições mais conservadoras que tem, mais conservadoras, que historicamente levaram a regimes de exceção, a gente pode até nomear quais. Faz parte do processo de despolitização, faz parte do processo de rejeição da atividade política o surgimento de salvadores da pátria.

Presidente, a senhora agora nas suas respostas descreveu esse atual processo como golpe. Muitos empresários estão apoiando esse atual processo de impeachment. No domingo [17.abr.2016], donos de shoppings centers pretendem fechar as portas para apoiar o impeachment e protestar contra o governo. Esses empresários são golpistas?
Meu querido. Não há nada do mundo que tire a pessoa pelo fato de ser empresário de ter posições que são objetos de avaliação crítica igual todas as demais. Não há nenhum pecado original em ser empresário. Mas também não há nenhuma salvação definitiva. Todos nós somos o que somos. Se você defende a interrupção de um mandato legalmente constituído. Se você acha que sem prova eu consigo tirar um presidente da República do seu cargo, isso é golpismo. Independentemente do que você seja: empresário, trabalhador… seja o que for. Acho estranho essa pergunta de que empresário estaria acima, você entende? De todas as…

Ou seja, são golpistas.
Meu querido, não há dúvida. Quem defender a interrupção do meu mandato sem base legal é golpista. Não tem divergência entre pessoas. Ou seja, não há nada que transforme um deputado em golpista e um empresário que defender a mesma posição em golpista. Por quê? Que mundo é esse?

Presidente da Fiesp? Alguém que…
Meu querido. Em que mundo é esse em que alguém tem prerrogativas diferentes dos demais?

Como a senhora fala muito no processo do Congresso…
Não, não, não, não. Eu não aceito a premissa da pergunta. Você me desculpa. Todos somos iguais perante a lei. Por isso, que atividade político é uma atividade fundamental. Porque ela que te transforma em cidadão igual a qualquer outro cidadão. E aí quando você está nessa atividade, você aparece com a cara que você tem. A cara política de cidadão. O que é o cidadão? É o indivíduo, a pessoa transformada em ente político. É isso que é um cidadão. Então, nós estamos aqui não falando da atividade. Se o cara é pedreiro, engenheiro, professor ou empresário. Nós estamos falando de cidadãos. Se o cidadão “A” defende essa posição, o cidadão “A” é golpista do meu ponto de vista. Eu, de fato, não divido nesta questão as pessoas por profissão.

Então, mas era exatamente sobre isso. Porque a gente se refere aqui muito nessa conversa ao Congresso. A senhora falou muito sobre o presidente da Câmara. Sobre o vice-presidente da República. Ainda que de maneira indireta, sem pronunciar o nome de ambos. Mas eu queria estender isso um pouco mais, porque tem uma parcela da sociedade que vem se expressando.
Posso ser má?

Pode ser, claro.
Então, eu quero te dizer: existe em todas as atividades, inclusive nos jornalistas.

Com certeza. Em todas. Médicos, jornalistas…enfim.
Todos. Ô gente, isso é um país.

Isso significa que essa parcela da sociedade, de maneira consciente, são pessoas que defendem um golpe?
Ah, isso eu não sei.

É isso que eu queria perguntar para a senhora.
Se a pessoa é consciente ou inconsciente. Se a pessoa foi levada a fazer aquilo ou se ela não foi, eu não tenho como avaliar isso. Eu tenho como avaliar atos de cidadania. Nessa categoria.

Mas então uma parte da sociedade é golpista?
Não, querida.

Tem influência midiática nisso?
Acho que tem. Acho que essa é uma questão estarrecedora.

Dia 13 [de março]…
Eu vou dizer porque é estarrecedora. Não. Eu questionei não os indivíduos lá. Eu questionei uma manifestação.

Eles estavam lá conscientes disso?
Não. Não. Você me desculpa. Não. Estavam lá pessoas. E essas pessoas se manifestaram na multidão e vaiaram, por exemplo, o [Geraldo] Alckmin. Vaiaram o Aécio [Neves]. Vaiaram a Marta [Suplicy]. Vaiaram mais outras pessoas. E…

…Pediram o fim do seu governo.
E pediram o fim do meu governo. E foram extremamente, neste aspecto, a políticas. Porque não escolheram ninguém. Tá? Exceto o juiz [Sérgio Moro]. É essa característica daquela manifestação.

E o Bolsonaro…
O Bolsonaro eu não vi. Teve Bolsonaro? Ah, tá bom. Eu não estou discutindo. Isso não é ato de cidadania. É manifestação política global. Você tem uma multidão agindo. Eu estou falando outra coisa. Golpistas implica em ato de cidadania. Quem assumir um ato de cidadania contra um mandato constitucionalmente legal sem base jurídica para ser afastado. Quem achar que isto está certo, está tendo uma atitude golpista. Agora, quem é e quem não é, não é a mim que cabe dizer. Isso é uma questão que diz respeito as pessoas que assumem as suas posições. Porque isso é um ato de cidadania. A política exige um ato consciente de cidadania. Ele é diferente, por exemplo, da ação de um grupo de gente. É diferente quando alguém está numa manifestação e defende uma posição. Você não sabe quem é quem. É o que eu estou dizendo das manifestações. Por isso que no Congresso aparece com maior nitidez. Porque ali as pessoas assumem individualmente.

São as cabeças do movimento. É isso que a senhora está querendo dizer.
Não. Não estou dizendo isso. Os cabeças do movimento sei lá quem são.

Deixa eu só fazer uma provocação, presidente. Porque eu fiquei aqui no final no sentido anti-horário…
Só que, eu vou te falar, você pergunta de um ponto de vista político esquisitíssimo. Estranhíssimo. Por quê um empresário que assumir como cidadão uma atitude seria diferente de um deputado?

Não. Mas eu não disse que ele seria ou não seria. Eu perguntei para a senhora me dizer.
Ou seja, por que ele seria diferente do deputado? Porque o deputado é mal e o empresário é bom?

Eu fiz uma analogia para a sra. corroborar ou não.
Não. Mas tenho isso por trás. Pode saber. “O empresário é bom e o político é mau”. Eu estou te falando porque não acho que os políticos do Brasil são perfeitos nem nada. Mas eu não posso concordar em transformar a política em algo criminoso. Não posso concordar com isso. Não acho que isso contribui para o país. Não é porque é um capricho meu. Eu não concordo porque acho que um país sem político é um país sem democracia. E que se nós temos uma mínima relação com as origens que enformam a construção da nossa sociedade, da nossa cultura, é a Grécia. E na Grécia isso é claro: ninguém pode ser cidadão se não fizer política. Fazer política não significa ser eleito. Significa ter uma posição em relação ao que acontece no seu país. É isso. E quanto mais política se fizer, mais cidadãos lúcidos houver, menos gente que não tem capacidade de representa-los haverá também. Você melhora também a representação política. Nós precisamos educar esse país para escolher bem seus representantes. Seu presidente, seu representante parlamentar, seus governadores e seus prefeitos. Esse país precisa que nós tenhamos na política uma imagem e a visão de uma possibilidade e de uma esperança. Se não, não vai dar certo. Não é no meu mandato. É depois de amanhã que não vai dar certo mais. Lá em 2019 não vai dar certo. Os cidadãos brasileiros têm de pegar a política nas suas mãos. É isso que eu estou dizendo.

A senhora vai acompanhar a votação [do impeachment] de onde no domingo?
Uai, daqui.

No Palácio?
Não. Lá do Alvorada.

A senhora passou 1 ano e meio tentando um governo, uma base. O que muda para a senhora ter condições agora?
Eu acho que no Brasil nós vamos ficar diante de várias escolhas. Completando a minha pauta econômica. Eu acho que nós teremos de completar essa pauta. E temos de fazer, para completar essa pauta…Não dá pra pensar que em um país complexo como o nosso você colocando só um lado na mesa dá certo. Dá não, gente. Por exemplo, uma reforma tributária. Vai ter de escutar vários lados. Por exemplo, vou te dar 1 extremamente contraditório. Nós somos um país com uma estrutura tributária regressiva. Desde que começou o debate no mundo sobre desigualdade foi para o centro da mesa a questão das estruturas fiscais e tributárias como mecanismos de desigualdade. Um foi o [Thomas] Piketty. Mas esse hoje é um debate generalizado. Nos Estados Unidos, na Europa, em tudo quanto é lugar. O reconhecimento que nos últimos anos o crescimento da economia, quando houve, resultou em aumento da desigualdade e não em uma redução dela. Atribui-se inclusive a presença de algumas pessoas no cenário da disputa eleitoral americana essa questão. No Brasil, nós temos um regime extremamente regressivo. Nós teremos de fazer uma discussão sobre a progressividade. É uma discussão de uma certa forma interditada. É interditada, mas vai ter de ser feita. Porque se não, não vai ter reforma tributária. Não vai. Não passa só pela distribuição dos Estados. Passa sobre isso também. Tem gente que fala…

Presidente, considerando o comércio, a senhora ao dizer isso, parece que vai apressar sua queda e não o contrário.
Meu querido. Eu quero te falar o seguinte: o grande problema no Brasil é que se apressa qualquer queda fazendo isso ou não fazendo. Porque querer fazer só o outro lado é esquecer que esse país está muito calmo porque também teve uma redução brutal de desigualdade. Achar que só tem um lado apressa a queda de muita gente. A única solução é você olhar os 2 lados. Você usar os 2 lados. Não pode ser excessivo para 1, nem para outro. Eu estou dando esse exemplo da reforma tributária porque ele é o mais suave. Ao mesmo tempo, alguns tem de ver que vai ter de aumentar tributo. Nenhum Estado saiu disso sem aumentar tributo.

Mas presidente, como é que sai?
Não. Eu quero saber o seguinte. Vou perguntar para vocês: como é que é não é assim? Vamos discutir. Em que hipótese? Com queda de arrecadação.

A senhora aumentar tributo com queda de arrecadação vai continuar caindo a arrecadação.
Depende do tributo.

Nós estamos na seguinte situação: desemprego aumentando, as empresas estatais, pelo menos no setor elétrico, a Petrobras, no vermelho seríssimo. Os fundos de pensão todos no vermelho. Como é que faz sendo que o Congresso continuará o mesmo após a senhora vencer, não é?
Eu discordo que a Petrobras e a Eletrobras estão…

Tem qualquer saída fora da CPMF?
Eu não vejo.

Mas a CPMF também não é a saída. É muito pequena a arrecadação.
Não. Não é só a CPMF. Tem várias medidas que estão no Congresso. Em tramitação. Se não é uma, é outra. O que tem de saber é o seguinte: não há hipótese de não ter. Você não estabiliza a queda do fiscal. É também muito recessivo a redução do gasto do governo. É bastante recessivo. Então, nós vamos ter de colocar o diálogo na mesa. Não dá para colocar um lado só pagando o pato. Não dá. E os que falam que não querem pagar o pato são aqueles que têm na arrecadação do Sistema S uma das fontes da sua renda. Então, ou nós discutimos às claras o que é a estrutura tributária do país ou não dá certo. E vou te dizer. Nós temos tido com a CNI [Confederação Nacional das Indústrias] uma das melhores relações. Porque a CNI tem transformado o uso da arrecadação do Sistema S em 3 coisas fundamentais: educação técnica, pesquisa tecnológica, que é de outro nível, e institutos de inovação.

Presidente, a senhora está pensando em aumentar os investimentos do governo? É isso que a senhora disse?
Não. Eu estou pensando em para-los. Eu tenho hoje um problema que é: nós mandamos para o Congresso um pedido para que o Congresso, diante de crise de arrecadação, ele autorize que certos investimentos não paguem o custo disso. Porque o Brasil é imenso. Por exemplo, [aeronave] KC390. Se nós vendermos os KC390, e vamos, podemos ter uma entrada de 1 bilhão e 100 milhões de dólares anual. Eu estou na fase final do KC390. Aí eu passo a não ter recursos para completar o KC390. Isso compromete. É a poupança burra. Compromete a entrada de dinheiro. Como isso, tem vários processos em curso no Brasil. Eu tenho restos a pagar empenhados e medidos. E tem de ser pagos. Isso não implica. Nós fizemos um corte brutal. Nós cortamos R$ 120 bi de investimento. Desculpa, de despesa. Despesa discricionária e não discricionária. De discricionária foi R$ 105. Não. Foi mais. Foi R$ 130, R$ 134. E R$ 105 de despesa discricionária e R$ 25 de obrigatória. Nós não temos mais onde cortar.

Presidente, e a questão de ter uma regressiva [dos tributos]. Eu sei que a equipe econômica da senhora tem duas propostas de enviar ao Congresso a mudança da tabela do Imposto de Renda da pessoa física.
Não. Eu não vou discutir medida utópica. Eu vou discutir as que estão no Congresso. Nós temos quinhentas no Congresso.

E em relação ao Orçamento, a senhora discutiria?
O quê?

Desvincular a verba carimbada.
Não. Não discuto isso não.

Mas como é que a gente pode achar que após domingo e a senhora ganhando vai ser diferente, se são os mesmos caras? O mesmo presidente da Câmara, os mesmos caras que votaram contra a senhora? Como é que a gente pode acreditar?
Posso te perguntar uma coisa? Você sabe o que é essa pergunta? É do fim do mundo. Sabe o que é pergunta do fim do mundo? E aí, o mundo acabou?

Não. Nós somos de Deus.
Você entende? Me desculpe.

Essa é a manchete do “Valor”.
Manchete do “Valor”? Novos planos de Deus?

É. Quando o mundo acabar a “Folha” vai dar: “O mundo acabou, tantos mortos”

E o “Datafolha aponta ‘X’ contra o fim do mundo”.

É. Nós vamos dar: “Os novos planos de Deus”.
Gente. Vocês… Essa é ótima. Novos planos de Deus. Agora. Sabe, o tipo da pergunta e do problema que…

Mas a senhora acha que…
Posso te contar uma coisa? Um belo dia estava eu dentro da Operação Bandeirante [OBAN]. Lá na Operação Bandeirante o cara chega para ti e falava: “Daqui há duas horas você espera que você vai ser interrogada”. Vocês imaginam o que você imaginava que vinha. Certo? Então, você esperava. Ia lá, era torturada, e voltava para trás. E isso acontecia vários dias. Depois você ia para o DOPS [Departamento de Ordem Política e Social] em São Paulo, fazer cartório. Você ficava lá no DOPS fazendo cartório, torcendo para o [delegado Sérgio]  Fleury ir para o Carnaval. Porque se o Fleury fosse para o Carnaval, ele não te interrogava. Aí passava um tempo e você ia parar lá no Presídio Tiradentes. Você entrava no Presídio Tiradentes. Ele era cinzinha. Você ia pensar o quê? Não tem saída? Isso é assim para sempre? É assim que você encara isso? Não é assim, não. Minha querida. Você encara se você tiver esperança e saber que a vida é um pouquinho mais complicada. Uma vez, o jornalista Franklin Martins me disse uma coisa. Sabe porque nós não temos raiva dos torturadores? Mágoa dos torturadores ou qualquer coisa similar? Porque nós ganhamos e eles não. Agora, levamos uns 25 anos. A vida é assim. Na pior situação, você sempre sabe que as coisas não são estáticas assim. Não param assim. Sabe? Elas são dinâmicas. Os agentes agem. Porque enquanto tem tudo isso. Eu vejo uma manifestação democrática nas ruas fantástica. Eu vejo com esperança isso. Porque eu tenho certeza que, independentemente de mim, isso continuará.

Dos 2 lados, a senhora acha?
Eu vejo as manifestações democráticas. As democráticas. Ou querida, quando eu estava lá na cadeia, eu era minoria viu? Eu era bastante minoria. Nunca achei que o lado de lá ia me ajudar.

Presidente. Mas só…
Não dá para ter esse pessimismo assim. Então, a saída são “os planos de Deus”. Os próprios planos de Deus e…como é que é a história do que é contra? Vou contar essa. Quantos são contra?

Acabou o mundo. Datafolha aponta 30% contra.

E o “Estadão” diz que o Lula foi visto nos arredores.

Lula está envolvido.

Vocês viram o “’Dilma’ panela”? Vocês não viram? A Porta dos Fundos [Canal do YouTube]. Aí ele fala, o [prato] lula com arroz, ele fala “De uma panela”. E o cara fala: “Prende! É cúmplice dele”.

Presidente. Eu posso entender que a senhora vai jogar toda a solução em um pacto? A sra. vai tentar essa “agenda da superação”?

Não é tentar, não. Se não pactuar, o que é a coisa mais importante aqui no Brasil hoje? As outras pessoas.

A economia.
Não. Mas quem pode recuperar são as pessoas. A oposição, os movimentos sociais, os empresários, o que são contra mim, os que são a favor. É eles que são importantes. Então, se não pactuar entre essas pessoas, não tem saída. Não tenha dúvida. Terá de pactuar. A crise é muito forte para a saída não ser um pacto.

Mas o pacto será de medidas já enviadas ao Congresso ou a senhora vai mandar outras?
Minha querida, eu acho que tem de sentar e escutar as propostas deles. Não vai variar muito. Isso não vai. Mas é obrigação escutar. E é obrigação colocar o trabalhador na mesa também.

[Cristina Lobo] Presidente, a senhora chamou a gente aqui para dar qual recado?
O recado é o seguinte: nós lutaremos até o fim contra este impeachment. E acreditamos que no dia de domingo nós temos todas as chances de barrar o impeachment. Esse é o recado principal. Mas o 2º recado principal é que logo depois do impeachment nós temos de fazer um pacto no Brasil.

Se a senhora perder, vai participar desse pacto?
Olha, querida. Eu digo que se eu perder, eu estou fora do baralho.

A senhora disse que não haverá vencedores e vencidos.
Eu acho isso. Pelos outros eu não respondo.

Se a senhora perder vai estar fora do baralho, mas ainda tem o Senado.
Ah, mas eu não estou falando da Câmara só. Eu estou falando lá no fim. O fim, mais ou menos, lá por maio.

E o fim, não é o fim ainda. Porque a senhora depois teria o julgamento.
Pois é.

Se acontecer esse cenário e o Senado aprovar, esses 6 meses a senhora vai ficar no Alvorada fazendo que papel?
Ninguém sabe. Não há uma previsão legal quanto a isso.

Há sim. O Palácio foi construído, está na lei, para ser a moradia do presidente. A senhora perde a função, não o cargo. O cargo será seu ainda.
Muito obrigada, me deu uma moradia. Não sou uma sem teto.

A senhora continua no Alvorado os 6 meses…
Eu não vou discutir isso.

O que a senhora não faria de novo?
Não vou discutir. Essa pegadinha final. Não vem, não. O que eu não faria de novo? Ou querida. Na minha vida eu te dou 20 mil coisas que eu não faria de novo. Eu sou normal. Quantas coisas você não faria de novo?

Eu aprendi muito. Eu faria tudo diferente.
Você sabe. Eu vou te falar uma coisa. Eu não faria tudo diferente. Não acho que tem coisa que você escolhe. Não tem essa.

Eu, se pudesse, não nascia em Catalão [GO].
Pois é. Mas nasceu. Posso falar uma coisa? Qual é o maior artista, ator italiano antigo?

Vittorio Gassman.
Vittorio Gassman! [Ele] deu uma entrevista que dizia que devia ter duas vidas. Uma para ensaiar, outra para viver. Então, eu tinha de ter ensaiado. Mas fui obrigada a viver.

A presidente ensaiaria alguma coisa?
Ah, minha filha. Tudo.

O quê, por exemplo?
Para começar, aquilo também que o Vittorio Gassman disse, que da vida você leva seus filhos, seus amigos e seus amores. Começo olhando para os meus filhos. Você entende? Você sempre acha que podia ter feito assim, podia ter feito assado. Apesar de eu achar a minha ótima. Mas ela também, poderiam perguntar para ela, não é? A pesquisa da Datafolha podia perguntar para ela: “conta aí para nós, o que ela fez de errado?”.

Presidente, a senhora é feliz sendo presidente?
Sou de uma certa forma, sim.

A senhora é feliz de uma certa forma?
É que eu acho que essa é uma pergunta que nenhum de nós consegue responder direito.

O que seria esse “de certa forma”?
O de certa forma depende do que eu estou fazendo. Porque não existe um estado know- how de felicidade constante. Ninguém é assim. Se você ficar assim: “Ai, estou ótima”. Não consigo.

A senhora disse que não precisa de remédio para dormir, mas o que tem dentro daquela tartaruguinha?
Tartaruguinha? A tartaruga is empty [está vazia]. Eu gosto dessa tartaruga. Posso falar? Eu gosto de ficar fazendo isso com ela.

Isso aqui é para cigarro. É um cinzeiro.
Você quer ela de presente?

Eu quero. Eu não acredito.
Te dou uma tartaruga.

De onde veio essa tartaruga?
Alguém me deu.

O Tribunal de Contas [da União] vai lhe pegar.
Vai não. Mentira. Sacanagem.

Essa da parte da senhora ser uma pessoa honesta e está sendo processado no impeachment te deixa pensativa, sem dormir?
Eu durmo. Quem faz isso, eu não sei se dorme.

Uma pessoa que enfrenta uma campanha [pró-impeachment]. Não te chateia? Eu ficaria brava. Eu ficaria muito brava.
Tem dia que eu fico muito brava. Mas eu não posso esperar outra coisa de algumas pessoas.

Não te chateia uma revista dizer que a senhora é desequilibrada na capa?
Querida, tudo isso é instrumento de alguma coisa. Querer que eu tome remédio, falar que eu não durmo, falar que eu entro. É só perguntar isso. Vocês. “Vocês” que eu falo é a imprensa, que veem que eu acordo todos os dias às 10 para às 6, tem um carro da Globo e os “atrasadinhos” que a gente chama, que é o pessoal do SBT. Os atrasadinhos chegam às 6h15. Então, só pega a gente quando estamos subindo. É assim, contra todas as evidências, dizer que alguém que ando com o mínimo 50 minutos, as vezes eu ando uma hora e dez. Faço musculação.

O [Romero] Jucá falou ontem que a senhora é uma pessoa desequilibrada. Isso é machismo?
Mas você tem dúvida? Você já ouviu falar que um homem é desequilibrado?

Presidente, e a sua relação com a imprensa?
Querida, eu não fico pensando nisso.

Em nenhum momento?
Não. Eu acho que não é com vocês. Eu não faço uma análise. Como é que vocês acham que a imprensa funciona hoje no Brasil? Como é a imprensa no Brasil?

Eu acho que ela diz que não tem rabo preso, mas com o poder econômico sem dúvida tem. Isso é a minha opinião.
Isso é o departamento de rabos. Mas eu não estou discutindo isso. Eu estou discutindo como é que ela se coloca.

Cada jornal tem um jeito.
É? E porque é que as manchetes são tão iguaizinhas?

Porque os fatos são iguais.

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